Re: По инициализации

Модератор: Guzel

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение FUL » 13 апр 2007, 14:46

мук писал(а):Эээээ.... на мой взгляд механические барабаны тоже не есть случайный генератор! И метка на колесе у них полагаю не только для того, чтоб определить что выпало!


а вот здесь как раз и имеет место работы автомата при ините с нуля, речь идет о Балли, в народе однорукий бандит, после инита он выставляет барабаны в одно и тоже состояние, и при игре первые 5 комбинаций одиноковые только могут  выпадать в разной последовательности первых 5 игр, это сам заметил еще в те времена ;)
Молодец- среди овец!
А против молодца - и сам как овца!
Аватар пользователя
FUL
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 4176
Зарегистрирован: 13 июн 2005, 17:27
Откуда: Украина


Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение ВАК » 13 апр 2007, 14:50

Ну для некоторых повреждение это когда дым идет.
Объясняю. Выпадение комбинаций за пределами интересов хозяина это сбой.
Ибо игровой автомат он для бизнеса и обязан соответствовать интересам покупателя т.е. хозяина.
Знание преумножает скорбь, а незнание преумножает скорбь безмерно.
ВАК
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 07:03
Откуда: Родом из СССР

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 13 апр 2007, 15:08

ВАК писал(а):Ну для некоторых повреждение это когда дым идет.
Объясняю. Выпадение комбинаций за пределами интересов хозяина это сбой.
Ибо игровой автомат он для бизнеса и обязан соответствовать интересам покупателя т.е. хозяина.
ЧУШЬ.

Тогда ведь можно не выдавать любой выигрыш, ни на новомате, ни на мегаджеке, ни на каком другом автомате, объясняя это тем, что он оказался "за пределами интересов хозяина".

"Для некоторых" объясняю специально: сбой - это поведение программы, не предусмотренное ее разработчиками, например отображение некорректной игровой комбинации или суммы выигрыша (не соответствующей выигрышной комбинации или при ее отсутствии). Если в новомате, например, в дельфинах, все позиции на барабанах окажутся заняты ракушками, и игра насчитает какой-то космический коэффициент, на который умножит ставку, и выдаст десятизначное число в поле выигрыша - это сбой, malfunction, который служит основанием для отказа в выплате этого выигрыша. Если же клиент играл, играл, а потом случайно облокотился на максбет, зафигачил игру с тоталбет 900 кредитов, и на этой игре поймал бонус, а ву бонусе - 5 ракушек на разных барабанах - то это не сбой, а нормальный, предусмотренный разработчиками вариант поведения игры.
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение ВАК » 13 апр 2007, 15:29

Ты не понял.
Человек спросил "Полный денег автомат имеет право выдать?" Отвечаю "ДА" и это не будет сбоем.
Пустой не должен выдавать. Это сбой генеральной функции "ПРИНОСИТЬ ПРИБЫЛЬ А НЕ УБЫТКИ!" Если конечно разработчик в интересах хозяина не заложил в алгоритм режим привлечения. Есть еще третий вариант на котором ты настаиваешь. Истинные заправилы игорного бизнеса по одному автоматы не ставят. А на нескольких тысячах автоматов закон больших чисел все снивелирует и можно проектироавать автоматы с необузданным рандомайзом.
Знание преумножает скорбь, а незнание преумножает скорбь безмерно.
ВАК
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 07:03
Откуда: Родом из СССР

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение мук » 13 апр 2007, 15:44

Ну я про барабаны типа "фортуна", а еще там покер был и кубики. Там действительно генератор случайных чисел (для барабанов). Только вот на каждом барабане разное количество разных символов. Тут работает теория вероятностей.  Для покера несколько по иному,  но принцип тот-же. Это всё при учете, что программа не ломалась.
Мозги. Руки. Тестер+источник. Паяльник. Ну и осциллоскоп иногда тоже! Вроде как упорядочил!:)
Аватар пользователя
мук
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 16:30
Откуда: Приморский край

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 13 апр 2007, 15:57

ВАК писал(а):Человек спросил "Полный денег автомат имеет право выдать?" Отвечаю "ДА" и это не будет сбоем.
Пустой не должен выдавать. Это сбой генеральной функции "ПРИНОСИТЬ ПРИБЫЛЬ А НЕ УБЫТКИ!"
Да нет, ты сам меня не понял. И эту "генеральную функцию" придумал ты сам.

Функция игрового автомата - игра, а не отъем денег у игроков. Игра с некоторым (по новому закону до 10%) преимуществом в матожидании выигрыша у владельца ИА над игроком, почему эта игра и становится прибыльной для владельца ИА, и является бизнесом.

Игра бывает честная и нечестная. "пустой автомат не должен выдавать" - это игра нечестная.  Пусть у игрока хоть всего-навсего 1% на выигрыш, но этот шанс у него должен быть ВСЕГДА, когда он играет, а не в зависимости от того, много денег сегодня у владельца ИА или мало.

А насчет заправил ты прав 100%, это чистая математика. Не стоит иметь всего пару гейминаторов. Лучше штук сто. Шансов на убытки гораздо меньше.

Для разных систем контроля и сертификации более-менее общим остается требование:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.

И наконец жизнь показывает, что требование-то не от балды взято: и игрокам почему-то нравятся ЧЕСТНЫЕ ИА (читай новоматики), и они готовы в них пихать дикие суммы.
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 13 апр 2007, 16:01

мук писал(а):Ну я про барабаны типа "фортуна", а еще там покер был и кубики. Там действительно генератор случайных чисел (для барабанов). Только вот на каждом барабане разное количество разных символов. Тут работает теория вероятностей.  Для покера несколько по иному,  но принцип тот-же. Это всё при учете, что программа не ломалась.
А я про чистую механику, которую делали в конце позапрошлого - начале прошлого века ;)
Механический ГСЧ... Распределение дерьмовое, в качестве источника энтропии - усилие, приложенное игроком к рычагу (и кто-то смог им умело пользоваться!!!) Но таки честный ГСЧ...
Последний раз редактировалось AR_Favorit 13 апр 2007, 16:03, всего редактировалось 1 раз.
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение Microbyte » 14 апр 2007, 00:09

AR, ты еще не устал объяснять про математику Новоматиков?  :)
По-моему с этим вопросом и так все очевидно, и дело даже не в GLI.

Если кто-то хочет проверить, то есть простой, но долгий способ:
Снимайте результаты выигрыша с каждой игры на протяжении хотя бы 10000 игр.
Проделайте подобную операцию несколько раз в различных на ваш взгляд состояниях автомата (в плюсе, в минусе, в большом минусе, в большом плюсе, в равенстве...), причем по несколько раз на каждое такое состояние.
Чем таких блоков данных будет больше, тем реальней получится картина.
В итоге вы увидите, что результаты в разных (на ваш взгляд) состояниях будут одинаковы.

P.S.
Играть естественно необходимо по одной и той же ставке.
Компания "Микробайт"
+7 (495) 798-9333
Аватар пользователя
Microbyte
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 16 июн 2006, 18:25
Откуда: Москва

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 14 апр 2007, 04:24

Не устал, но надоело.

Одни люди изучают общие принципы построения автоматов, теорию вероятности, математику, статистику, а другие... наигрывают автоматы :)

По принципу: патамушта игрософт если не наиграть - он влегкую залезет в минус на 15000, ведь у него же есть некий "режим привлечения". Игрософт - игровой автомат, и новоматик - игровой автомат. Значит и у новоматика должен быть этот самый "режим привлечения" Значит надо наигрывать и новоматик. А то он залезет в минус на миллион.

Как автослесарь, устроившийся на работу в трамвайное депо, и упорно пытающийся накачать трамваю колеса и почистить карбюратор ;D

Хотя если б игрософт был честным в своей документации - то такого словосочетания, как "режим привлечения" не появилось бы, а появилась бы горькая правда, что это просто защита накопительной части математики игры от некоторых недобросовестных владельцев ИА, которые бы в случае ее отсутствия то и дело обнуляли бы автоматы, стремясь снизить выплаты выигрышей, ибо они ведь "за пределами интересов владельца автомата".

Собственно информации дано достаточно, для того, кто интересуется, а для тех, у кого есть свое "особое мнение" - есть ПРАКТИКА. Я давно предложил посмотреть статистику свежезапущенного зала с "наигранными" новоматами (желательно с парой десятков минимум) и сравнить те, что стартовали "в минусе" с теми, что стартовали "в плюсе". И удивиться.
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение ВАК » 14 апр 2007, 07:14

Ты только хозяевам не говори, что в автомате заложена перспектива "честного" банктотства. Их это крайне обрадует.
Для разных систем контроля и сертификации более-менее общим остается требование:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.

Я тебе об этом говорил раньше. Но это с определенным уровнем допущения. Такова жизнь. Всегда существует система противовесов. Одни защищают интересы игроков, а другие защищают интересы хозяев. Угадай, с трех раз, на чъей стороне производители игорного оборудования. Автомат должен поддерживать интерес у игрока, но не должен раздевать хозяина. Вот собственно и вся его функция. Поддерживать мифы и подпитывать иллюзии где побудительными мотивами является маниакальная алчьность. По слухам бывают исключения.
Знание преумножает скорбь, а незнание преумножает скорбь безмерно.
ВАК
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 1153
Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 07:03
Откуда: Родом из СССР

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение LIC » 14 апр 2007, 08:45

FUL писал(а):
мук писал(а):Эээээ.... на мой взгляд механические барабаны тоже не есть случайный генератор! И метка на колесе у них полагаю не только для того, чтоб определить что выпало!


а вот здесь как раз и имеет место работы автомата при ините с нуля, речь идет о Балли, в народе однорукий бандит, после инита он выставляет барабаны в одно и тоже состояние, и при игре первые 5 комбинаций одиноковые только могут  выпадать в разной последовательности первых 5 игр, это сам заметил еще в те времена ;)


это у версии 5000 и выше с электромеханическими барабанами, где комп управляет шаговыми двигателями и знает какой символ далее по ленте. А разговор о серии S1000 & S2000 (о версиях между 2000 и 5000 у меня нет инфы) где барабаны стартовали при помощи стартовой пружины и тормозят электромагнитами, а раньше останавливали барабаны при помощи штифтов и часового механизма. Вот там и работал RND.
Чем больше технику мы меньше, тем больше меньше она нам.
LIC
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 2094
Зарегистрирован: 03 июн 2005, 22:40
Откуда: Донецк

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение мук » 14 апр 2007, 10:21

Вы правы, с такими раритетами я не сталкивался. Конечно я говорил про барабаны с шаговым двигателем! Но и там теория вероятностей имеет место быть! К примеру выпадение трёх семёрок значит максимальный выигрыш. А выпадение трёх двоек - минимальный. Так вот на каждом барабане есть только одна семёрка и шесть (к примеру) двоек. Но останавливаются барабаны абсолютно случайным образом. Это конечно грубый пример, но для наглядности то, что надо! ;)
Мозги. Руки. Тестер+источник. Паяльник. Ну и осциллоскоп иногда тоже! Вроде как упорядочил!:)
Аватар пользователя
мук
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 16:30
Откуда: Приморский край

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 14 апр 2007, 11:18

ВАК писал(а):Ты только хозяевам не говори, что в автомате заложена перспектива "честного" банктотства. Их это крайне обрадует.
Как раз перспективы банкротства в "честном" автомате не заложено. Чем дольше период - тем меньше вероятность убыточности автомата на этом периоде. А то, что на коротком отрезке автоматы могут и быть неприбыльны - хозяева знают и без меня. Причем "короткий отрезок" - это для новоматика не одна сотня тысяч игр.

ВАК писал(а):Для разных систем контроля и сертификации более-менее общим остается требование:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.

Я тебе об этом говорил раньше. Но это с определенным уровнем допущения. Такова жизнь.
Всегда существует система противовесов. Одни защищают интересы игроков, а другие защищают интересы хозяев. Угадай, с трех раз, на чъей стороне производители игорного оборудования.
Не помню, чтоб ты мне это говорил. Я это всем говорю.
Производители оборудования ни на стороне игрока, ни на стороне хозяина - они на своей, собственной стороне. А вот GLI - она однозначно на стороне игрока. Таки ты склоняешься, что требование абсолютной независимости результата игр в правилах GLI - фикция? Требования GLI прочитал, кстати? Получается, ты считаешь, что GLI выдает сертификат не соответствующим ее же требованиям автоматам? Откуда такие сведения? Источник-то как, достаточно надежный, чтоб фактически заявлять, что GLI - фуфлыжники, извиняюсь за грубость? ???

Если честно, пока я GLI почему-то больше доверяю, чем BAK. ;D

ВАК писал(а):Автомат должен поддерживать интерес у игрока, но не должен раздевать хозяина. Вот собственно и вся его функция. Поддерживать мифы и подпитывать иллюзии где побудительными мотивами является маниакальная алчьность. По слухам бывают исключения.
Твое определение функциональности игрового автомата я уже читал. Под него больше всего подходит столб без хоппера, с "ведром для пятаков", установленный на вокзале. Максимум прибыльности. Общепринятое же определение функциональности игрового автомата все же несколько иное.

Именно поэтому и бывают автоматы, как сертифицированные по GLI, так и рядом с GLI не стоявшие, которые объединяет одно - они, бывает, уходят в минус.

Вспоминаем ранние версии многих игр белатры, например сибериан геймблера - уходят в минус и живут там всю оставшуюся жизнь... Что, кто-то считает, что прораммистам было сложно поставить проверку после определения суммы выигрыша, но до ее вывода на экран - проверку на предмет того, "может ли автомат отдать эту сумму, не приведет ли она к превышению выигрышей над ставками"? И в случае отрицательного ответа - попросту переиграть "неправильную" игру, приводящую к минусу? Уверяю вас, это одна строчка на Си. Однако эта строчка лишит автомат соответствия одному из основных требований - независимости результата игры от предыдущих, лишит игроков равных шансов на выигрыш, и автомат с такой программой будет автоматом по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками (в случайном порядке). Игровым этот автомат назвать нельзя. Потому там такой строчки и не стоит, и автомат остается способен уйти в минус (что и делает, если математика крива и поддается анализу и алгоритмизации игры, либо игроку... просто везет).
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение AR_Favorit » 14 апр 2007, 11:37

мук писал(а):Вы правы, с такими раритетами я не сталкивался. Конечно я говорил про барабаны с шаговым двигателем! Но и там теория вероятностей имеет место быть! К примеру выпадение трёх семёрок значит максимальный выигрыш. А выпадение трёх двоек - минимальный. Так вот на каждом барабане есть только одна семёрка и шесть (к примеру) двоек. Но останавливаются барабаны абсолютно случайным образом. Это конечно грубый пример, но для наглядности то, что надо! ;)
Вот-вот-вот! Если взять раритетную "чистую механику" - то она не имеет никаких иных средств к регулированию отдачи, кроме чисто математического расчета вероятностей выпадения тех или иных комбинаций, и назначения им такой "цены", которая приводит к появлению положительного матожидания у владельца, и отрицательного - у игрока.

Если взять с шаговым двигателем - то там барабаны - только средство отображения информации, и отображают ту картинку которую уже просчитала процессорная плата. При этом в общем случае позиции остановки барабанов могут быть и не случайны, конечно же. Зависит от того, как построена математика автомата, возможен и вариант, когда сначала определяется сумма выигрыша, а потом под нее подгоняется комбинация символов, - простым перебором, учитывая, что все комбинации на барабанах программе "перелистать" - дело нескольких сотых секунды. Пока сумма выигрыша определяется случайно, на основе вероятностного распределения выигрышей и без коррекций для "соответствия проценту" - такая математика для игрока равнозначна настоящей остановке механических барабанов в случайных позициях. Требования GLI такого не допускают, но их все-таки соблюдают не все.
С уважением, AR
Аватар пользователя
AR_Favorit
Гуру
Гуру
 
Сообщений: 8984
Зарегистрирован: 04 ноя 2005, 20:31
Откуда: г. Тула

Re: По инициализации

Непрочитанное сообщение ALG » 14 апр 2007, 14:23

На основании всего вышенаписанного, вот это:
Чем дольше период - тем меньше вероятность убыточности автомата на этом периоде.
и это:
результат игры не должен зависеть от результатов предыдущих игр этого же или других игроков.
как-то немного не уживается между собой...
Если результат от предыдущих игр абсолютно не зависит, то разве длительность периода имеет значение?

А вот это уже интересно ;) :
Уверяю вас, это одна строчка на Си. Однако эта строчка лишит автомат соответствия одному из основных требований - независимости результата игры от предыдущих, лишит игроков равных шансов на выигрыш, и автомат с такой программой будет автоматом по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками (в случайном порядке). Игровым этот автомат назвать нельзя.

В свете действующего закона об ИБ и определения "игровой автомат", стоит попытаться переименовать "Зал игровых автоматов" в "зал автоматов по распределению поступивших в автомат денег между хозяином (фикированная доля) и следующими игроками ". Осталось определить, к какому виду деятельности относится новый бизнес.
И
это одна строчка на Си
может совершить маленькую революцию... ;)
Аватар пользователя

Автор
ALG
 
Сообщений: 215
Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 00:09
Откуда: Ленинградская обл.

Пред.След.

Вернуться в Novomatic

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 58